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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?

Ich würde gerne in der laufenden zeit ein neues projekt starten nämlich einen Rockmaschine Volcano rahmen der für 150mm ausgelegt ist mit einer RS Recon 351 sl die 140mm hat

1 Patty5497

Hi
Ich hätte da mal eine frage.Ich würde gerne in der laufenden zeit ein neues projekt starten nämlich einen Rockmaschine Volcano rahmen der für 150mm ausgelegt ist mit einer RS Recon 351 sl die 140mm hat nun meine frage kann ich diese zwei komponenten ohne probleme zusammen bauen bzw. damit fahren auch im etwas härteren Gelände?
Die anderen kompos würde ich dann vom Radon nehmen.
Ich hoffe ihr könnt meine frage beantworten
mfg Patty

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  28.07.2010 20:54


2 eggen

Aha, willste also doch zugreifen?

Auf die Einbauhöhe kommt es an, nicht auf den Federweg.

Die geben 150mm an weil der Rahmen auch 150mm federweg hat.

Schreib mal Stützrad an und frag den wie lang die Gabel im 17er Rahmen ist.

Wenn die Recon +- auch so lang ist passt das schon lächel

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  28.07.2010 20:58


3 Patty5497

naja das projekt wird warscheinlich erst so gegen weihnachten starten traurig
da ich noch schüler bin und noch taschen geld bekomme
das heist sparen sparen sparen von daher kp ob ich den rahmen nehmen den du mir vorgeschlagen hast.
ABER ein RM Volcano wirds auf jeden fall zwinker lächel

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  28.07.2010 21:00


4 eggen

Naja so wie das aussieht ist der 17er ja über- fragen kostet ja nix lächel

Sich nen Rahmen selber aufbauen ist auf jeden fall ne schöne Sachen.

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  28.07.2010 21:05


5 Patty5497

jop das ist es hoffe ich mal lach
und wie siehts aus mit dem dämpfer habe da den Fox Vanilla dämpfer mit 200mm im auge passt der denn vorgegeben sind 190mm er hat aber 200mm pastt das??

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  28.07.2010 21:08


6 eggen

Passen ja, aber raten werde ich dir dazu nicht!

Die Überstezung der Schwinge ist 1/3, wenn du also einen 10mm längeren Dämpfer verbaust kommt das Hinterrad 30mm also ganze 3cm weiter nach unten.

Das fährt sich dann nicht soo toll- das bike wir bockig, die Geo geht vor die Hunde und die Schaltung mag das auch nicht.


Also nimm lieber einen 190er Dämpfer zwinker

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  28.07.2010 21:46


7 Patty5497

ok danke für deine hilfe zwinker
mfg patty

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  28.07.2010 21:56


8 Furai

Vielleicht hilft dir auch dieser Thread.

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 11:14


9 Patty5497

danke furai das beantwortet meine frage zwinker
aber kann ich dann auch zb bikeparks fahren mit dem rahmen und federweg?

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 11:20


10 Furai

Es kommt drauf an, was du im Bikepark fahren möchtest.
Kleine Gaps und Sprünge, Steilkurven und Wallrides sind sicherlich drin. Es kommt aber auch auf deine Fahrtechnik drauf an.
Die Recon ist ja eher eine CC/Trail Gabel, also nicht für unbedingt für ruppige Sachen ausgelegt.
Dann vielleicht lieber eine Pike. Das ist eine beliebte Gabel an Freeride Hardtails.
Zum Rahmen kann ich dir nicht so viel sagen.
Frag mal Salocin, der fährt auch ein Volcano. Und so wie es aussieht, nimmt der es auch hart ran. zwinker

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 11:46


11 elpatte (Ex-Mitglied)

Für diesen Einsatzzweck würde ich eher eine RockShox Domain oder Suntour Durolux nehmen,die halten einiges mehr aus und sind im Federweg verstellbar zwinkerDann kannst du die vielseitig benutzen zwinker

Besser Farbe im Klo als Scheiße im Malkasten

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 12:34


12 eggen

Vielleicht hilft dir ja diese Beweertungen weiter:

http://www.bike-magazin.de/?p=1300

http://www.bike-magazin.de/?p=1299

Das E1 hat den selben Rahmen wie das Volcano, das Ride hat fast den selben Rahmen, der Hinterbau ist gleich.

Beide sind tauglich aber ihre Stärken sollen im Tourenbereich liegen- das kommt aber auch immer darauf an wie man sich das bike aufbaut.
Der Hinterbau ist aber eine Schwachstelle, wenn man da richtig hart aufsetzt könnte was kaputt gehen...

Ich kann den Bericht jedenfalls halbwegs bestätigen, auch wenn mein bike etwas anders ausgestattet ist.

Für richtig harten Bikepark-Einsatz halte ich es nicht so geeignet, das bike macht sich auf Touren und schönen Trails deutlich besser.

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 12:55


13 elpatte (Ex-Mitglied)

Bergab hat es aber sein Schwächen laut Tests hmmm zwinker

Besser Farbe im Klo als Scheiße im Malkasten

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 13:02


14 eggen

Ja aber das kann ich nicht so bestätigen- die Testfahrer sind ja auch richtig üble Sachen gefahren und von den getesteten bikes waren die zwei so mit die harmloseren, da gans ja noch ganz andere Granaten staun

Ich meine der Rahmen kostet im Endverkauf <200€... da darf man kein perfektes Enduro erwarten zwinker

Also für das normale Bergabfahren was man in freier Wildbahn betreibt reicht das völlig aus- Sattel runter, kurzen Vorbau und dicke Gabel dran, Arsch nach hinten und knallen lassen lach

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 13:12


15 heifisch (Ex-Mitglied)

Wenn du mit Arsch nach hinten fährst, knallt es wirklich. Und zwar du gegen Baum, weil du nicht mehr richtig lenken kannst. lach

Zitat: "ihr seid alle so richtig intollerante homophobe Schwuchteln"

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 13:15


16 Patty5497

hi erst mal danke an alle!
Aber ich wollte mir eig. kein neues Bike kaufen sondern mir nur ein Rahmen ,Gabel und REifen der rest kommt von meinem Bike.
Der preis der Gabel sollte nicht mehr als 400€ kosten
ob gebraucht oder neu ist egal.DER Rahmen wird auf jeden fall ein Rock maschine volcano.Und Reifen werden Muddy mary.

mfg patty

vieleicht könntet ihr mir noch ein paar Gabeln vorschlagen.

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 13:17


17 Furai

Ich glaube eggen wollte dir auch kein neues Rad ans Herz legen. Es ging ihm darum, dass du zum Rahmen was nachlesen kannst.
Durolux und Domain gibts schon unter 400€. Allerdings wirst du sicherlich auch einen LRS brauchen. Die Gabeln haben eine Steckachse.

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 13:32


18 Patty5497

wo gibt es den die domain für 400 euronen??hatte sie bis jetzt immer nur für 500 euro gesehen.hättest du vieleicht einen link?
mfg Patty
PS:Die Durolux finde ich jetzt nicht so gut da ich sontour gar nicht mag. zwinker

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 13:38


19 Furai

Wenn ich mich recht erinnere, hat Kettenfett die Durolux an seinem Stereo. Der wird dir sicherlich was zu der Gabel sagen können.

Die Domain hab ich über die Google Shopping Suche gefunden.

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 13:46


20 Patty5497

Cool danke ich wusste gar nicht das google so was hat
da werde ich jetzt erst mal gucken zwinker guter tipp danke

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 13:49


22 Patty5497

ok ich hab mich für die Domain entschlossen zwinker
könntet ihr mir noch ein passenden dämpfer vorschlagen der nicht so teuer ist lach ich weis das das mit dem thread namen nicht passt ,will jetzt aber nicht unbedingt einen neuen deswegen auf machen.
Die ein bau länge beträgt 190mm lach
mfg Patty

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 18:56


23 elpatte (Ex-Mitglied)

DMn Burner,Marzocchi Roco,RS Pearl zwinker

Besser Farbe im Klo als Scheiße im Malkasten

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 19:06


24 eggen

Manitou Swinger als Air oder Coil in X3, X4 oder sogar X6.

X3, X4 und X6 stehen für die Anzahl der Verstellmöglichkeiten.

Ich hab bei mir nen Swinger 4-Way Air (Vorgänger vom X4) drin.

An deiner Stelle würde ich aber über eine Durolux nachdenken- Kettenfett wird dir was zu der sagen können.

Ich meine mit 14 soo viel Geld locker zu machen ist ja schon krass... es sei denn du hast die Kohlen halt- solls ja auch geben bäh

Eine Luftgabel würde ich dir aber auf jeden Fall raten, sonst bekommst du Probleme wegen der Federhärte.



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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 19:30


25 elpatte (Ex-Mitglied)

Vor allem bist ud ja klein,darum bist du auch kein Schwergewichtsmeister,da bringt dir die Domain nicht viel.Du kannst ja die Aufkleber abmachen und Rockshoxdinger draufmachen,merkt keiner.Scary hatte die Durolux vor kettenfett ja und ihm verkauft.Aber der war mit ihr doch auch zufrieden,oder? hmmm

Besser Farbe im Klo als Scheiße im Malkasten

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 19:33


26 Patty5497

@gen ich spare hart dafür zwinkerwerde das ganze erst so im april fertig haben zwinker hmm wenn dir durolux so gut ist.
Ich überlege es mir noch zwinkerdu hast mich zum überlegen gebracht hey du bist gut lach

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 19:56


27 elpatte (Ex-Mitglied)

Wow,in den Ferien denken,das ist mal ne Leistung lach

Besser Farbe im Klo als Scheiße im Malkasten

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 20:16


28 eggen

Zitat von Patty5497

@eggen ich spare hart dafür zwinkerwerde das ganze erst so im april fertig haben zwinker hmm wenn dir durolux so gut ist.
Ich überlege es mir noch zwinkerdu hast mich zum überlegen gebracht hey du bist gut lach


Hab ich mir gedacht das du sparst- dann solltest du wirklich mal Kettenfett fragen was der so von der Durolux hält.

Denn ich sage nicht das die gut ist, ich kenn die ja nicht, aber wenn Kette sagt das es so ist glaube ich dem das ungesehen.

Man muss ja nicht mehr ausgeben als nötig ist und wenn die Durolux gut ist... warum dann bei RS oder FOX nen Namen bezahlen?

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 23:42


29 Basher (Ex-Mitglied)

Fox bekommt die Standrohre z.B. auch von Externen Zulieferern ...

Es gibt bei Youtube ganz interessante Vids diesbezüglich !

Wohl aber wird 80% von allen gängigen Gabeln eh mehr oder weniger das gleiche sein .... nur mit anderen Aufklebern bäh

Und ja - Suntour war ursprünglich auch ein Hersteller für Schaltkomponenten - wurde dann aber von Shimano weitestgehend vom Markt verdrängt - wobei Shimano aber nur von Suntour "kopiert" hatte ...
Suntour wurde aufgekauft von xyz und ist mittlerweile der Weltgrößte Hersteller im Federgabelbereich ...

...der sich nach hübschen Bike´s umdreht

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  29.07.2010 23:56


30 eggen

Zitat von Basher

Fox bekommt die Standrohre z.B. auch von Externen Zulieferern ...

[...]

Suntour wurde aufgekauft von xyz und ist mittlerweile der Weltgrößte Hersteller im Federgabelbereich ...

Aber das Image haben sie sich (leider) noch nicht aufpolieren können- aber ich sehe Suntour auf einem aufsteigendem Ast- wenn das überhaupt nötig ist für die... als weltgrößter Hersteller von Bauteilen für Federungen und was die sonst noch so machen kann denen das ja fast egal sein.

Wahrscheinlich sind die weit weniger vom Image abhängig als z.B. FOX- bei den Preisen darf der Kundschaft kein Gedanke kommen das die das Geld nicht wert sind bäh lach

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 00:03


31 ph0 (Ex-Mitglied)

Zitat von Basher

Suntour war ursprünglich auch ein Hersteller für Schaltkomponenten -
wurde dann aber von Shimano weitestgehend vom Markt verdrängt -
wobei Shimano aber nur von Suntour "kopiert" hatte ...

tss tss,
lediglich das schrägparallelogrammschaltwerk wurde "kopiert"
und das von allen herstellern,
da das patent irgendwann mal mitte der 80er dafür abgelaufen war zwinker


iBlog - skinny guy on fat tires

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 00:13


32 Basher (Ex-Mitglied)

Jetzt mal ehrlich ... es ist mit fast allem so : Ob da jetzt Bulls oder RockShox oder Cube oder Suntour drauf steht ...
Es gibt z.B. auch nur 2 ! Hersteller weltweit für DVD-Brenner (NEC und noch einer)- der Rest labelt um !
Du zahlst z.B. 400€ für ne Gabel - Du bekommst ne 400€ Gabel ! Egal welcher Stiker drauf steht - es ist ne 400€ Gabel .
Du zahlst 100€ für ne Gabel - Du bekommst ne 100€ Gabel ! Egal welcher Sticker drauf ist !
Und je mehr ich mich in den tiefen Weiten des Internets verliere , desto mehr komme ich zu dem Schluss das alles , in der jeweiligen Preisklasse , mehr oder weniger das Gleiche mit anderen Aufklebern ist !
Meist ist es eh nur ne Glaubensfrage ....

Aber genug OT !
Wollte ich nur mal so in den Raum schmeissen ...
@ph0 joa... so ungefähr meinte ich das ja auch - aber , wer sich genauer informieren will wird eh wiki und co. benutzen !

...der sich nach hübschen Bike´s umdreht

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 00:21


33 ph0 (Ex-Mitglied)

Zitat von Basher

Jetzt mal ehrlich ... es ist mit fast allem so : Ob da jetzt Bulls oder RockShox oder Cube oder Suntour drauf steht ... !

und dann wundert ihr euch über mich,
das ich nur bikes von kleinen hand-made schmieden,
oder eben viel altmetall aus ehemals ebensolchen fahre ...

ich würde mir auch niemals
(auch wenn sie zu den mir liebsten firmen gehört)
ein aktuelles rocky holen.

nicht weil die schlecht sind
(heutzutage in fernost gebrutzelte hobel sind ja nicht mehr mit denen aus den anfang/mittneunzigern zu vergleichen),
aber ich finde die wirklich alle "seelenlos".

hört sich sehr pathetisch an,
aber dazu stehe ich lächel


iBlog - skinny guy on fat tires

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 00:36


34 Basher (Ex-Mitglied)

@ph0
Ich wundere mich über Dein Tun keines Weges - im Gegenteil !

Ich unterschreibe Deine Aussage ohne jeglichen Einwand und mit vollster Zustimmung !
Bis auf das "Seelenlos"
...der sich nach hübschen Bike´s umdreht

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 00:44


35 ph0 (Ex-Mitglied)

mit seelenlos meine ich halt sowas wie beliebig austauschbar zwinker

ist doch bei heutigen autos ebenso.
erst wenn man das logo sehen kann erkennt man die firma,
der rest sieht fast bei allen gleich aus traurig

iBlog - skinny guy on fat tires

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 00:50


36 Basher (Ex-Mitglied)

hehe...
30% des Fiat Grande Punto sind identisch mit dem Opel Corsa
Der Ford Ka hat die Bodengruppe vom Fiat 500 usw...
Ich bin mir sicher , wenn ich Dir sagen würde dass ich hier im Wohnzimmer an meiner Bausteinanlage nen Telefunken Verstärker aus dem Jahre ´79 stehen habe , gebaut hier in Hannover, mit 11kg Kampfgewicht , 16 Transistoren , 2mm Champagnerfarbener Alufrontabdeckplatte , 120Watt sinus usw...., würdes Du dich wohl freuen wie n Kind - genau wie ich wenn ich ihn anschmeiss !

Leider ist so etwas aber heute unbezahlbar - daher sollte man sich gut überlegen was man kauft - und sich nicht von Marketingstrategien o.ä. blenden lassen ...

Der Wandel der Zeit - auch bei Bikes ...

Sorry fürs OT

...der sich nach hübschen Bike´s umdreht

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 01:05


37 Patty5497

Zur Durolux
Warum hat die schwarze durolux eine Silberne standrohre?
UNd die Weise eine Goldene Rohre???
Ist die schwarze vieleicht eine Stahlfeder und nur die Weise eine Air federung? hmmm
und noch ne frage was würde besser ausshehen die weise duro
oder die schwarze duro am Rock maschine?
mfg PAtty

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 10:02


38 eggen

Kommt auf die anderen Teile an, wenn du schon weiße Laufräder und so hast kannst du die weiße Gabel nehmen, wenn aber mehr schwarz am bike ist lieber die schwarze.

Und persönlich finde ich weiß nicht so toll- aber das ist ja Geschmackssache.

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 10:27


39 Kettenfett

Ob schwarz oder weiß, die Durolux ist eine Luftgabel.
In der Artikelbeschreibung steht zu den Standrohren:"Gold anodized"
Welche Farbe du nimmst wirst du als Frau ( hmmm?) sicher am besten wissen.
Du kannst bei der Durolux bei der 160mm 1 1/8" Version (nur die kommt fürs Volcano in Frage) zwischen TAD und RCA entscheiden. TAD ist per Fernbedienung absenkbar, die RCA nicht dafür hat die aber eine bessere Dämpfungskartusche.
Aus diesem Grund werde ich demnächst die Dämpfungskartusche der RCA in meine TAD einbauen zwinker

Wenn du die Durolux nimmst vergiss nicht die Sülze aus der Gabel zu entfernen und gegen Schmieröl zu ersetzen.
Die Kolbenstangen solltest du schön mit Gold-Slick einbuttern.

Zu Suntour: Ich habe bisher nur sehr wenige Hersteller kennengelernt, die so prompt auf Mails antworten, Cube eingeschlossen.


Du brauchst ein Vorderrad mit 20mm Steckachse, ich habe Veltec DH in Verbindung mit Sun Single Track Felgen und Sapim 2.0 Speichen.

Mahlzeit!

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 11:11


40 Patty5497

hi kettenfett
Ich bin ein Junge danke lach
Ich werde die Durolux nehmen!hab mich entschieden zwinker lach
was ist den RCA und tad ?
Und könnte ich nicht das vorder rad vom Radon team 6.0 nehmen?

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 12:04


41 Kettenfett

Ich bin ein Junge danke
Wie komme ich auf Mädchen?

was ist den RCA und tad ?
Habe ich doch geschrieben,
TAD = absenkbar
RCA = nicht absenkbar (vereinfacht ausgedrückt)

Und könnte ich nicht das vorder rad vom Radon team 6.0 nehmen
Nicht wenn es keine Steckachse hat. Also Nein zwinker

Mahlzeit!

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 12:09


42 Patty5497

und wie viel würde so ein vorder rad nochmal dazu kosten? hmmm staun
mfg patty

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140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 12:12


43 Kettenfett

Neu, mindestens 100 Mäuse.


Mahlzeit!

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 12:16


44 Patty5497

also diese hier:??

http://www.bike-mailorder.de/shop/MTB/Laufraeder/Disc-Hinterrad/HR-Veltec-DH-Nabe-schwarz-Veltec-DH-Felge-20-schwarz::14078.html?belboon=0010c2000ff9024899003e98,2548592,



Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 12:19


45 Kettenfett

zB

Mahlzeit!

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 12:24


46 Patty5497

ok danke für deine hilfe kettenfett

Was ist biken?...Fahrrad fahren lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 12:26


47 Kettenfett

Kein Problem Patty zwinker

Mahlzeit!

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  30.07.2010 12:27


48 Patty5497

Noch mal eine frage fällt mir gerade so ein.
Wenn ich eine andere gabel nehmen würde könnte ich dann das vorderad sparen oder muss man das bei jeder Gabel so machen?
mfg Patty

MC Kenzie ??? Ach das sind die ganz guten lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  10.08.2010 17:42


49 heifisch (Ex-Mitglied)

Wenn du dir das VR sparst musst du halt gut den Manual, bzw. Wheelie beherschen. lach
Oder was meinst du damit?

Erst wenn du im Sarg liegst, kannst du sicher sein, dass man dich zum letzten Mal reingelegt hat.

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  10.08.2010 17:45


50 Patty5497

zb Bei der domain kann ich da das vom Radon nehmen oder wie kettenfett sagte so eins mit steck achse

MC Kenzie ??? Ach das sind die ganz guten lach

140mm gabel an ein 150mm vorgeschriebenen Rahmen?  •  10.08.2010 17:47


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